Eugenio Trías
¿Existe el mundo exterior?
Por supuesto que existe. Yo en esto parto de la percepción ingenua, que creo que es la verdadera. Aunque es cierto que una cosa es el mundo exterior y otra, el mundo propio, en el sentido más estricto del término. A veces hay coincidencia y a veces no. Hay una condición, que podríamos llamar la condición contemporánea, que nos hace vivir un mismo mundo en distintas escalas: lo local, le municipio, la región, el país, etcétera. Actualmente está muy presente en todos el marco global. Realmente, estamos en un mundo cada vez más interconectado, lo cual no significa necesariamente, un mundo cada vez más uniforme. De modo que lo que creo es que sí que existe el mundo exterior. Nadie lo niega. En realidad, quienes puedan negarlo, lo que están intentado es formularlo de una manera más racional. Pienso en toda la tradición filosófica occidental, desde Berkeley a Leibniz.
Hay quien dice que todo lo que se afirma sobre el mundo exterior son construcciones mentales; que si existe ese mundo, no hay acceso a él.
Creo que en el conocimiento hay construcción, evidentemente. La demostración está en el ámbito de las ciencias, pero también en las especulaciones filosóficas. También creo que hay una especie de percepción primera, las tradiciones empiristas insisten en ella, que no es desdeñable, no se puede olvidar. Lo mejor es encontrar una fórmula de ensamblaje de ambas modalidades. Yo, últimamente, doy vueltas a la extraordinaria frase del obispo Berkeley: “Esse est percipi; ser es ser percibido”. Esta frase, que está en la raíz de lo que luego desarrollara de una manera extraordinaria Leibniz, significa que entre el ser y el percibir y el ser percibido y el existir, hay una especie de unidad monadológica, de modo que no puede disociarse una cosa de otra. Todos estos debates, muchas veces ociosos, sobre el mentalismo o la afirmación ingenua del mundo, permitirían una especie de visión distinta. En cierta manera, entre la materia y el espíritu hay una unidad muy cercana. En esto estaría próximo a las posiciones de Leibniz. Pero además, la ciencia del siglo XX nos encamina en esa dirección: la teoría de la relatividad, la especial y la general, nos inducen a pensar las cosas en términos de que cada fragmento de materia, incluso el más microscópico, en realidad es como un estanque lleno de seres vivos. Y tiene su propia percepción. Tiene su propia perspectiva desde donde el mundo se construye. En este sentido, el siglo XX nos da muchas líneas de investigación en el campo de la filosofía. A partir de la ciencia. De la mejor ciencia: Einstein, Heisenberg, la microfísica…
En Berkeley, cuando el sujeto no percibe está Dios percibiendo. ¿Qué ocurre sin Dios?
Yo creo que a Berkeley se le ha interpretado mal. Él dice “ser es ser percibido”. Ahí no hay una afirmación de un sujeto solipsista, sino más bien la semilla de lo que luego Leibniz extenderá: una unión de sustancia y sujeto. Cada fragmento del ser es a la vez sustancial y subjetivo. Tiene una forma de subjetividad. Leibniz hablaba de las pequeñas percepciones, Freud hablará luego del inconsciente, los románticos hablarán de un inconsciente anímico, orgánico, que ya está en la naturaleza. Pero yo creo que la naturaleza encierra muchos secretos, muchos enigmas. Yo sería partidario de afirmar la continuidad entre naturaleza y cultura, naturaleza y educación, naturaleza y espíritu. Al final resulta que un naturalismo radical acaba coincidiendo con un espiritualismo curiosamente materialista. Esta es un poco la paradoja donde trataría de situarme.
¿Cómo llegar al mundo exterior? ¿Cómo tener conocimiento cierto de él?
Bueno, quizás, como diría Marx, “de cada cual según sus capacidades”. Cada uno tiene sus cauces, su forma y su intensidad. En el reino animal, vegetal, incluso animal, el reino humano, en su diversidad de culturas e individuos y de formas de creación posible encontramos la posibilidad de que no se produzca una intercomunicación, el tipo de relación que garantiza la naturaleza de contemporáneos en nuestra vida. Sin dejar de lado los aspectos más problemáticos de nuestra vida: aquello de lo que se ocupa la conciencia moral, la ética. Está el problema del mal, las pulsiones destructivas, lo que Freud llamaba el principio de muerte. Esto hay que tenerlo siempre en consideración para un acercamiento filosófico a la realidad.
¿Hasta qué punto la filosofía contemporánea no está herida por la escisión entre ciencias y letras, por el desconocimiento por parte de filósofos de lo que la ciencia dice, por ejemplo, sobre conceptos como espacio y tiempo?
Una de las grandes tareas es recomponer, en la medida de las posibilidades, que son distintas para cada uno, esa unidad perdida. Se dio en algunos momentos: el Renacimiento, a través de la nueva ciencia, donde era imposible disociar la filosofía de lo que se llamaba ciencia natural o de la naturaleza. He evocado varias veces la figura del Leibniz. Para mí es una de las figuras paradigmáticas, quizás la última: realiza una gran síntesis de ciencia, filosofía, teología, e incluso teoría del conocimiento. Es cierto que ciencias y letras se han ido disociando, pero las letras, sobre todos las artes, siempre han tenido una gran querencia por las ciencias, siempre han buscado ahí inspiración. Es el caso del movimiento moderno, de tradiciones como el cubismo, el futurismo, etcétera. Siempre ha habido una especie de diálogo, más o menos riguroso, más o menos imaginativo, entre el arte y la ciencia. Y la filosofía ha quedado más dañada por esta escisión, decantándose muchas veces en una dirección o en otra, pero sin perder la vieja aspiración. Pienso que la filosofía tiene que estar muy presente en el conocimiento y debate de los temas científicos, pero tiene que ocuparse también de otros ámbitos: el ámbito de la conciencia moral, que tiene que elaborar; el ámbito de la sensibilidad y, por tanto, de las formas estéticas correspondientes a las épocas, a los estilos; el ámbito de las teorías literarias. La filosofía, en este sentido, tiene un papel global. Le va muy bien este adjetivo. Lo que ocurre es que la dispersión y la intensificación del conocimiento por muchos campos hace que eso no deje de ser una idea regulativa. No le llamaría utopía, diría que es una idea regulativa. Es una especie de estrella polar que hay que seguir siempre para orientarse. En cierta manera, es un estímulo porque la filosofía se alimenta de un deseo de saber que, aunque es inabarcable, puede ser destilado según la capacidad de cada uno.
¿No es eso ir contra corriente? Muchos filósofos afirman que es imposible construir hoy una visión global del mundo, incluso niega el sentido a intentarlo.
Sí, pero creo que más bien se está pensando en una visión totalizada y cristalizada. Se piensa en lo que el idealismo alemán llamó un “sistema filosófico”. Entonces tuvo mucho mérito llevarlo a cabo, pero hoy ya no es posible. Eso no quiere decir que, como dice el verso tan hermoso del final del Fausto, “a quien incansable se esfuerza, podemos redimirlo”. Lo dicen los ángeles jóvenes en un contexto teológico. Lo que quiero decir es que el esfuerzo de orientarse en esa dirección da mucho mejores frutos que la resignada aceptación que a veces uno encuentra demasiado presente en el pensamiento postmoderno. Esa especie de dispersión definitiva y fragmentación del saber. Por supuesto que se ha producido, pero eso no quiere decir que haya que renunciar a la recomposición, en la medida de la capacidad de cada uno, siempre de un modo frágil, precario, rotas las ilusiones de una unidad totalizante de carácter trascendental. Cabe una orientación hacia una especie de recomposición del conocimiento, donde pueda haber interconexiones entre hallazgos de la ciencia y formas de la filosofía; entre reflexiones cifradas en el campo del conocimiento y la elaboración de la conciencia moral; en la elaboración de una nueva conciencia política. Hay muchas tareas y uno se siente desbordado por su magnitud.
Usa usted la palabra conciencia siempre adjetivada, moral, política. Pero ¿qué hay de la conciencia en sí o, si lo prefiere, de la autoconciencia?
Ese es el gran tema de la identidad del sujeto y del modo como se percata de sí mismo. De sí y del mundo. De la interacción entre él y el mundo. Es uno de los grandes temas de la filosofía: la conciencia, la autoconciencia. En el pensamiento moderno se radicaliza y, en el pensamiento más cercano a nosotros está también cuestionado. Pero habría que hacer salvedades: una cosa es un cuestionamiento radical, como a veces se propende en ciertas orientaciones. Por ejemplo: el cuestionamiento del sujeto entendido casi como una destrucción. Ya no hay subjetividad. Estas teorías del estructuralismo, el postestructuralismo. Yo mismo contribuí a ello en mis primeros libros (filosofía y carnaval, La filosofía y su sombra). La idea de un sujeto cuestionado, un sujeto que no se funde substancialmente como pensaba Descartes o como llegó a pensar el idealismo alemán, Hegel, Fichte o Schelling, sino un sujeto con una fractura, una hendidura que le marca desde su raíz. Y es ahí donde se instala el mundo de la significación, del sentido y, también, el hábito lingüístico. Estas teorías son importantes y es importante asumirlas, pero sin extrapolarlas, cosa que sucede con frecuencia. Y en vez de hablar de cuestionar el sujeto se habla de supresión. Y luego resulta que los mismos que prescinden de la noción de sujeto tienen que hacer paráfrasis para encontrar algún término, como diría Johan Cruyff, algún palabro, que lo pueda sustituir. He descubierto recientemente a Gilles Deleuze, a quien tengo gran admiración. Que en algunas obras decidió ligeramente que había que destruir la subjetividad, y a la hora de la verdad, en su libro sobre el cine, que es muy bueno, se ve en la necesidad de recuperarla. Como no sabe llamarle sujeto habla de lugar de indeterminación, una paráfrasis para evitar un concepto que yo creo que es insustituible. Lo importante es cómo se entiende, cómo se le matiza, como se le comprende.
¿No pasa los mismo, mutatis mutandis, con el libre albedrío?
Sí. Nos encontramos con algo semejante, aunque de otra especie, porque esto nos lleva más bien al terreno de la ética. Es un debate sobre si somos hijos del azar o huérfanos de la necesidad. Si es la rueda del destino la que nos va guiando. Como esa rueda de la fortuna, en las películas de Fritz Lang. Pero incluso en las películas de Lang se descubre que la vida puede estar marcada por el destino, pero siempre queda ese ámbito marginal pero importantísimo, a través del cual pueden elaborarse las elecciones si no destinales, porque éstas vienen dadas, si al menos en cuanto al ethos, la actitud con la que uno puede asumirlas. Creo que ese es el compendio de sabiduría de la libertad que desprende el mundo trágico, como algunos analistas nos han hecho comprender. No es un mundo de fatalidad sino de libre elección, marcada por una determinación previa respecto a la cual caben diferentes actitudes. No es lo mismo asumir con alegría, gozo y de un modo afirmativo un destino a lo mejor aciago, o quizás no tan aciago pero con ribetes de infortunio, que hacerlo con rabia o furor o rebelión, cosa perfectamente legítima. Caben opciones, incluso en las circunstancias más extremadas. Vuelvo a la frase del Fausto, “a quien incansable se esfuerza, podemos redimirlo”. Como decía Joan Maragall en un bonito aforismo, uno debe afirmarse en la voluntad, aunque el destino quede fuera de nuestras manos. Las dos cosas son verdad. Creo que hay libertad, pero se trata de una libertad que tiene la presión pulsional que nos domina y la presión social y de época que también nos determina. Sobre todo la social, que se agudiza en épocas particularmente dolorosas o difíciles como la que ahora estamos viviendo.
¿Eso provoca huidas hacia ámbitos esotéricos del pensamiento?
Todas las cosas buenas tienen su desviación. Hay muchas formas de esoterismo. Hay alguno que ha sido estimulante. Grandes artistas, como Mondrian, han utilizado tradiciones esotéricas para su inspiración. A veces, curiosamente, se han encontrado modos de combinar formas esotéricas con tradiciones impecables desde el punto de vista de la ciencia. La popularización en una cultura de masas de esas tendencias esotéricas significa una pérdida importante de calidad, de valor, que hace que sea importante transformar las estructuras que están en la base de esa cultura de masas. Y creo que es posible y que se han dado pasos en ese sentido. Por ejemplo, en campos tan desasistidos como la televisión encontramos actualmente unas series muy notables, bien elaboradas y construidas. Es un paso adelante, aunque desazone ver el estado de nuestras televisiones con reality shows y cosas parecidas. Hay que tener una visión equilibrada, lo que no quiere decir ambigua, serena, para aquilatar el valor de las cosas que van sucediendo que no son todas negativas como a veces se quiere afirmar.
¿En su último libro, al final, plantea usted una serie de interrogantes sobre qué es la vida y el sentido de la vida?
Sí, al final. Casi di un salto, porque a partir de la imaginación sonora y del mundo de la música, del sonido y de su elaboración formal, que es la música, de pronto vi la posibilidad de abordar, desde ese ángulo, una vieja aspiración de la que he hecho algún esbozo (por ejemplo en mi libro Ética y condición humana) de una antropología filosófica. Una antropología, la llamo con ese viejo nombre, pero me refiero un entendimiento de nuestra condición, de lo que es la condición humana. A partir del hecho sonoro, musical, puede encontrar un ángulo luminoso importante: es algo común a todas las culturas humanas, siempre existe la elaboración del sonido en forma musical, en forma de danza, con uso de instrumentos de percusión, de viento, de cuerda; reproducción del sonido. Empezando por la propia voz y siguiendo con instrumentos. Es algo muy notable porque es tan común al género humano como el lenguaje. En cambio, no lo encontramos en los simios superiores. Enlaza nuestra vida con los pájaros canoros, como si hubiera una especie de línea evolutiva desde la perspectiva del sonido que fuera del ruiseñor al hombre. Pero la gama de sonidos codificados ya del bebé es muy superior a la de cualquier animal.
¿Y el punto de qué es la vida?
Claro, yo hablo de la vida humana, de la vida elevada a la condición de un horizonte de sentido. La inteligencia, en cierto modo, es eso. La inteligencia está vinculada a la vida, sustentada a la vida. Tiene esta capacidad que se percibe en el infante desde muy pronto, con la aptitud lingüística, de la interrogación, del preguntar. Preguntar a veces por cosas banales o por el mundo. Se entremezclan de forma muy creativa -hablo de la infancia- con el mundo de la fantasía, el de los sueños y la percepción incipiente de la realidad. Y esto da lugar a formular preguntas. Creo que ahí está la base y el fundamento del conocimiento. Y yo diría, respondiendo a la pregunta, la culminación del proceso vital. La vida se combinaría en esta especie de ser vivo que es capaz de ser viviente e inteligente. Y por tanto no se contenta con la aceptación de lo que es, sino que ve las posibilidades de transformar su propia realidad.
¿Qué preguntas le siguen inquietando?
Las de esta entrevista, el sentido general de la vida. Yo siempre me he afirmado en el sentido, en las circunstancias extremas, en las más difíciles creo que hay sentido. Lo que ocurre es que hay que orientar la inteligencia y la voluntad, la inteligencia y el deseo, en relación a esa búsqueda. Sabiendo que es un sentido siempre susceptible de revisión, de cambio. Los filósofos y la ciencia nos han adiestrado en esa precariedad del sentido que es también su fecundidad. Que una teoría sea revisable muestra la fecundidad del conocimiento. Popper me viene a la cabeza, pero en realidad es una idea antigua.
Y en ese dotar de sentido, ¿se equiparán arte y ciencia?
Sí. Es que son, quizás, los dos focos más potentes de iluminación de que en estos momentos disponemos. Al hablar de la ciencia incluyo la tecnología y las formas de construcción que la tecnología propone. Por ejemplo, en el campo de la arquitectura. Hay puentes entre arte, ciencia y técnica, el caso de la arquitectura es muy notable. Pero es cierto que el arte, en sus mejores manifestaciones, nos proporciona sentido. Yo creo que la fecundidad de la filosofía está en trabar relaciones de buena vecindad relaciones francas y empáticas con la ciencia y con el arte, la literatura, la música y también el cine.
